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Consiglio Acquisto CB (Letto 50712 volte)
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Consiglio Acquisto CB
11.05.2009 alle 21:49:52
 
Ciao a tutti,sono nuovissimo in questo forum.A dire il vero è proprio la prima volta che ne uso uno,ma leggendo attentamente molte pagine di questo forum,mi sono accorto che c'è un altissimo livello di competenza.Faccio i miei complimenti a voi tutti e vengo al sodo.Suono il basso elettrico da molti anni a un discreto livello(vivo di questo e di insegnamento da 8 anni oramai).Sogno di sempre,il contrabbasso ma per svariati blocchi,paure etc. etc. non ho mai osato.Qualcosa è successo,e ho fatto il passo.Sto prendendo delle lezioni ed ora si presenta il problema dell'acquisto.Ora,la cifra che posso permetermi di spendere è di 4000 euro(quante serate per raccimolarli!!!).Non ho frettissima perchè intanto sto esercitandomi con i contrabbassi della scuola di musica dove insegno.Premetto che sono interessato al Jazz,anche se sono consapevole che lo studio dell'archetto è fondamentale per infinite ragioni.Potrei anche inscrivermi in conservatorio,ma questo si vedrà.Intanto mi butto in questa che mi sembra già una delle esperienze più esaltanti della mia vita.Ovviamente,come tutti,cerco il meglio possibile anche perchè visto quello che faccio per campare,difficilmente sarò in grado di raggruppare una cifra più alta per prenderne uno di più bello quando saprò farci qualcosa di ascoltabile.Mi chiedo:ma con questa cifra ce la faccio a portare a casa qualcosa che dia gioa e stimoli anche una volta vinte le difficoltà iniziali?Un CBasso che si possa portare fuori in serata senza essere presi a sassate(tra minimo 10 anni di studi si intende).Ma sopratutto uno strumento che sia stimolante e appagante.Insomma io sarò anche difficile,ma per esperienza so che ogni strumento "baracca" che ho posseduto alla fine mi demotivava dal prenderlo in mano e studiare.Mi allontanava dalla musica.Un amico mi ha pure suggerito uno strumento di una ditta francese( CO.S.I.) che monta delle parti in fibra di carbonio(molti di voi staranno vomitando verde tipo l'esorcista dopo questa Grin).Ne ho sentito uno che costa più o meno quella cifra e devo dire che il mio orecchio(impreparato e novello)...insomma mi è parso un buon suono,un ottimo volume e comodo da suonare.Ma è il meglio che posso trovare per quei soldi??Grazie fin da ora a tutti quelli che vorranno aiutarmi,per me è davvero importante.Ciao
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ezio
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #1 - 12.05.2009 alle 07:06:52
 
Un contrabbasso in fibra di carbonio (anche se con tavola in abete) vibra molto diversamente rispetto ad uno in tutto legno, direi più nervosamente, il volume generalmente è maggiore (ad oggi ne ho provato uno soltanto), ma è proprio il suono che è diverso... E' uno strumento abbastanza particolare...

Con 4000 euro, se non hai fretta, puoi trovare uno strumento che ti darà soddisfazioni... Ci sono professionisti che salgono sui palchi anche con strumenti di valore inferiore, e ci si trovano bene, chiaro che dipende poi dalle esigenze e dal contesto...  

Rivolgiti ad un liutaio, magari che propone strumenti usati, provane alcuni, se possibile con il tuo maestro...

Se tra qualche anno avrai altre esigenze, magari aspirerai ad una carriera da solista, potrai sempre rivendere lo strumento e prendertene uno nuovo, ma saprai un po' più precisamente cosa cercare...

Per l'arco valgono le stesse considerazioni...

Senza fretta e ricerca...
Ciao,
Ezio Smilie
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esteta.del.grave
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #2 - 12.05.2009 alle 07:33:06
 
Con 4000 € puoi prendere davvero un buon  strumento..di che zona sei?
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randoservice
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #3 - 12.05.2009 alle 08:07:01
 
Qualche anno fà (non so se i listini sono cambiati), il Maestro Liutaio Trono, costruiva contrabbassi artigianali con prezzo base da € 3.500 fino a 6.500 c.a. Provate a contattarlo e andate a sentire i suoi strumenti, oppure, avere pazienza e aspettare la Fiera di Cremona ad Ottobre.
Ciao
Giann
P.S. anche andare a Perugia, era un ottima occasione per conoscere qualche liutaio.
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #4 - 12.05.2009 alle 14:22:41
 
Sono stato a Perugia..Con 4000 € forse ti davano il puntale... Smilie
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VIC
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #5 - 12.05.2009 alle 17:37:25
 
Da una ricerca in internet nei cataloghi dei fornitore di liuteria  la materia prima per costruire un contrabbasso, compreso meccaniche, ponticello, capotasto, puntale; legni tutti di prima qualità: Abete rosso (piano armonico), acero marezzato per fondo e fasce, manico in acero marezzato, catene – anima – e zocchetti vari, tastiera in ebano. Cioè tutto il materiale che serve per costruirlo.
Sommando i vari costi dai listini la spesa ammonta a 1.683 euro, aggiungiamo colla e vernice e arriviamo (siamo generosi) a ca. 1.700 euro. Siccome sappiamo come funzionano i listini ufficiali togliamo almeno il 30% (in certi casi si arriva anche al 50%) e si approda a 1.178 euro.
Ora abbiamo il contrabbasso!!! Cioè no, abbiamo ciò che serve e dobbiamo costruirlo o farlo costruire, il piano e il fondo vanno scavati, la tastiera opportunamente lavorata, il riccio, il tutto deve essere assemblato secondo canoni liutistici – o liuteristici (deriva da liuto, strumento rinascimentale), ecc. ecc.
Nel periodo rinascimentale tutto veniva fatto a mano, oggi con l’avvento tecnologico di seghe, (anche mentali, imposte dalla massiva pubblicità) trapani, levigatrici, fresatrici, sfogliatrici, piegatrici, torni e pantografi  CNC utili e in alcuni casi indispensabili, si ottiene lo stesso risultato, anzi migliore e più preciso, in molto minor tempo.
Queste attrezzature hanno dei costi a volte notevoli ma, se riferiti a produzioni industriali, tranquillamente ammortizzabili. Non è così per un liutaio artigiano che smercia una decina (si fa per dire) di strumenti all’anno. Ma anche per lui c’è la possibilità di reperire, agevolmente ed a costi molto contenuti, i cosiddetti “semilavorati”. Si diceva a costi contenuti ma che sono altamente remunerativi se nel conteggio finale il tutto passa come “fatto a mano”.
Oggi - era del progresso - che senso ha il fatto a mano? Al massimo può essere riferito ma non sempre, ad una migliore rifinitura estetica. Nella maggior parte dei casi è l’azione di cavalcare un battage pubblicitario indirizzato a far credere ciò che non è, ma soprattutto a far digerire certi prezzi. Non a caso sono le “firme” che costano non i prodotti.
In tre anni si diventa liutai, dopo una vita (forse) si diventa musicisti da 80 euro a concerto. Le firme ti offrono un contrabbasso a 20/30.000,00 euro e anche più, oppure un concerto di un musicista o gruppo (moderno non classico) a 800.000,00 (per stare bassi).
Per partecipare al clan delle firme non sono importanti grandi capacità, basta solo essere supportati dalle persone giuste che hanno interessi nel dividersi la torta.

Caro Esteta.del.grave forte è la tentazione di consigliare a chi propone puntali da 4.000,00 euro, quale altro e più proficuo uso potrebbe farne.
I prezzi indicati da randoservice ritengo siano onesti e un contrabbasso di costruzione attuale, anche di qualsiasi altro liutaio che non sia il citato Trono, non dovrebbe, a mio avviso, costare molto di più.
Altra cosa è il mercato dell’antico.

vic


 
 
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victor38114   IP Loggato
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #6 - 12.05.2009 alle 18:01:11
 
Caro Vic sono pienamente d'accordo con te..La mia era solo un' "amara battuta"..L'esposizione a Perugia era molto interessante,poichè c'erano i più famosi liutai italiani che mostravano i loro prodotti.Tutti straordinari,senza dubbio..ma non so quanti ne hanno venduti..Quelli di cui ho chiesto il prezzo partivano dai 12,ai 15 ai 20..cosi nemmeno li ho provati..ho pensato che non avesse un gran senso..Parlando col mio maestro,ho saputo che qualche anno fa il rapporto quaità/prezzo era migliore..probabilmente per i motivi che tu hai appena accennato..Io sono alla ricerca di uno strumento he mi accompagni fino al diploma..e andrò subito a informarmi riguardo al m°Trono.Ritorno a studiare! Occhiolino
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #7 - 12.05.2009 alle 18:37:49
 
Temo di non riuscire più a seguirvi!!! pianto
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SsTe
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #8 - 12.05.2009 alle 19:36:00
 
ViC non sapevo fosse cosi basso il costo dei mateeriali di un contrabbasso fatto a mano...

in teoria se un liutaio poco conosciuto magari ad inizi carriera quanto potrebbe aggiungere al costo del materiale?
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #9 - 12.05.2009 alle 20:16:52
 
E=Fb ha scritto il 12.05.2009 alle 18:37:49:
Temo di non riuscire più a seguirvi!!! pianto


dimmi in quale punto della partitura ti sei perso...scherzo.

Caro E=Fb,
benvenuto su questo forum, gli utenti tutti ti ringraziano per i complimenti a loro rivolti.

In effetti non ti sei perso, solo che non riesci a seguire il discorso perchè ancora manchi di esperienze sul mondo contrabbassistico.
L'elettricobassistico è un pochino diverso e per certi versi migliore, almeno per quanto riguarda la strumentazione.
Vedi e ascolti un basso che ti piace, ti informi su marca e modello e ti metti alla ricerca del prezzo migliore. Nessuno potrà dirti, se non è cretino, che il basso che ti sta vendendo costa 100 volte di più perchè è fatto a mano.

Fin qui mi sembra tutto chiaro...o no ?

Tutto il rimanente del mio post è uno sfogo personale che può essere sintetizzato come:

Sei agli inizi non ti avventurare in acquisti che personalmente non riesci a valutare. 4mila euro sono una cifra considerevole se ragranellati, come la maggior parte di noi, con sudore e sacrifici.

Aspetta e fatti un pochino di esperienza. Giorno dopo giorno buoni aiuti e conoscenze può darteli anche il forum.

Per cominciare non ti serve uno strumento d'elit, ti serve uno strumento che suoni decentemente. Non è lo strumento che insegna è necessario un buon insegnante. Evita i contrabbassi cinesi in compensato, sul mercato vanno dai 300 ai 600 euro, anche se a volte ben settati (il settaggio devi farlo fare tu da un liutaio e comporta un costo) suonano meglio di altri con nomi di fantasia venduti da aziende che li importano (sono comunque sempre prodotti cinesi ) e li rivendono dopo averli battezzati e per battezzati intendo assegnargli un cospicuo aumento del prezzo.
Questi strumenti sono comuni in tutto il mondo Europa e Americhe comprese.
Non saresti il primo che compra un "Giuseppe Verdi americano" da 1.800 euro + spedizione + sdoganamento + 400 euro di liutaio per cambio corde ponticello e settaggio, e si ritrova proprietario di un cin-yang-li (i nomi citati sono anch'essi di fantasia).
Con gli stessi soldi e un bagaglio di esperienza meno modesta avrebbe potuto ottenere molto di più.
Oggi in intenet si compra di tutto in tutto il mondo, tutto si può comprare col sistema tipo Postal market ma non è un metodo valido per chi deve comprare un contrabbasso.
Sono decisamente pochi i novizi che si rivolgono a strumenti di valore.
Poi...il tempo i progressi, i risultati ottenuti e l'esperienza modificano questo ragionamento.
Lascia perdere la fibra di carbonio.

ciao a risentirci
vic




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victor38114   IP Loggato
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #10 - 12.05.2009 alle 21:33:47
 
SsTe ha scritto il 12.05.2009 alle 19:36:00:
ViC non sapevo fosse cosi basso il costo dei mateeriali di un contrabbasso fatto a mano...
in teoria se un liutaio poco conosciuto magari ad inizi carriera quanto potrebbe aggiungere al costo del materiale?


Stefano un caloroso benvenuto anche a te.

Fare un contrabbasso non è cosa facile nè veloce.
Non ci deve stupire che il mondo sia grande o piccolo ciò che ci deve stupire è che si sia riusciti a misurarlo.
Un contrabbasso è fatto di legno e come tale può costare di materiale.
Ciò che incide maggiormente è il tempo lavoro.

Si da per scontato che un liutaio sappia fare il suo mestiere. In fin dei conti è un falegname specializzato in strumenti, così come il maestro ebanista è un falegname specializzato in mobili. Mio padre era ebanista come professione principale e nel contempo musicista. Diceva sempre che era più facile e remunerativo progettare e fare mobili che suonare. Posso solo dargli ragione.
Ricordo che allora il costo del lavoro veniva valutato in maniera diversa da oggi. Il lavoro dello specializzato aveva un costo superiore perchè richiedeva studi e manualità entrambi ad alto livello.
Oggi con la attuale tecnologia rivolta in soccorso della manualità le cose sono cambiate. I lavori, in generale, si eseguono molto più velocemente, la precisione non difetta al punto che alcuni costruttori creano ad arte dei difetti o delle imprecisioni sui loro prodotti (una volta si chiamavano manufatti) per avvalorare la tesi del fatto a mano e di conseguenza aumentare i costi.
A questo punto mi chiedo quale significato possa avere la locuzione "liuteria di fabbrica", e qui mi fermo altrimenti il discorso si fa lungo. Aggiungo solo che se una fabbrica potesse adottare una politica avulsa dalla necessità di far fronte agli attuali stilemi commerciali potrebbe costruire contrabbassi classificabili di liuteria da far invidia alla maggior parte dei liutai ed a prezzi di gran lunga inferiori.

E' molto difficile  se non impossibile stilare un listino prezzi del lavoro altrui. Occorre solo affidarsi alla fiducia. Come disse la volpe nascondendo la preda sotto una frasca. Ovviamente al suo ritorno la preda era sparita.

ciao
vic

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victor38114   IP Loggato
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #11 - 12.05.2009 alle 22:30:20
 
Grazie mille Vic dei chiarimenti,sono stati molto preziosi.Non ho ancora deciso cosa farò.Temporeggio,ma la voglia di avere un contrabbasso tutto mio è fortissima.Vi terrò informati.Lorenzo
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luciano golia
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #12 - 12.05.2009 alle 22:31:31
 
Sign . VIC Temo che i suoi 2 neuroni siano in contrasto tra di loro ,
persone come lei dovrebbero fare cio' che sono in gradi di fare , cioe' niente .
la sua ipotetica  e fantasiosa rendicontazione non solo e' ricca di umorismo autocagionante ma tenta di screditare una categoria
di persone che dedicano da molti anni il loro tempo alla costruzione di uno strumento che a quanto pare non varrebbe piu' la pena di fare
se il cliente tipo e' uno come lei .
Uno strumento musicale innanziutto non si assembla in quanto questo e' un termine che si utilizza per i mobili .
1170,00 euro non sono un contrabbasso come lei erroneamente asserisce , nella descrizione superficiale e priva di qualunque cognizione tecnica che e' tipica
del suo comparto neuronale lei conchiude in un tempo pressoche' minimo un lavoro che e' frutto di anni di ricerca ed esperienza .
Per cio' che concerne le seghe che credo nel suo caso non siano mentali , trapani,levigatrici,fresatrici, sfogliatrici, torni e pantografi cnc
Non uno di questi oggetti viene usato in liuteria in quanto I primi 6 oggetti citati difficilmente giustificano i prezzi che lei ignorantemente
declama .
La tecnologia proprio perche' molto costosa porterebbe a prezzi non bassi ma estremamente alti con un valore aggiunto derivante dall'
utilizzo di tali investimenti non motivabili nel mercato liutario proprio a seguito della presenza di gente come lei .
Non mi pare peraltro che la produzione industriale di contrabbassi possa portare un imprenditore ad arricchirsi in quanto la parola
stessa determina un costo nuovamente basso come quello dei prodotti venduti nei negozi appunto che nuovamente non hanno
nulla a che vedere col mercato liutario.
Il liutaio artigiano Non smercia ma vende strumenti che costruisce in un numero limitato , L' utilizzo dei semilavorati ,che di nuovo
con un davvero basso input energetico da parte dei suoi due neuroni lei paventa,  porterebbe ad una liuteria identica, ovvero ricci ,bombature,
forme tutte  uguali, cosa che non mi pare emerga dalla liuteria italiana .
Il fatto a mano credo nel suo caso possa riferirsi alle seghe di cui lei parlava prima , in quanto la sua cognizione di quella che e' una professione
diversa da quella del musicista e che non chiede giudizi da parte sua mi pare sia davvero triste .
Non si diventa Liutai in 3 anni in quanto anche qui il tutto e' relegato alle capacita' del singolo , e credo che lei non diventera' musicista da
80 euro neanche in 30 anni , questo perche' la descrizione che lei ha fornito di un mondo fantastico e' triste come lei  .
A nome di tutti coloro i quali si occupano di liuteria a livello professionale le suggerisco di farsi un certo  tipo di cultura prima di parlare,
ma sopratutto a voler imparare a riconoscere cosa e' arte e cosa e' dozzinale nella liuteria e nella vita .
Non mi pare esistano grandi registrazioni effettuate con strumenti della qualita' da lei descrittta e credo altresi' che la firma in quanto derivante
da esperienza e capacita' vada pagata come la differenza che c'e tra la sua macchina comperata a rate ed un Mercedes .
La invito a non voler disinformare i giovani in merito alla differenza di cui sopra , ma grazie al cielo esistono persone intelligenti
che sanno cosa significhi avere un attivita' arigianale in italia e che costi si debba affrontare per sopperire a tale stato .

saluti
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boogieman
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #13 - 13.05.2009 alle 00:10:12
 
su su non ci arrabbiamo
l'importante è volersi bene
e più neuroni per tutti

e poi coi liutai bisogna contrattare
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #14 - 13.05.2009 alle 00:34:12
 
Sig. Golia,

il tenore del suo intervento non mi permette alcuna replica, in quanto è tale la sua bassezza morale che non riuscirei ad essere competitivo. Questa è l’unica risposta che le posso dare come normale utente del forum. Aggiungo, inoltre, che sono comunque sempre disponibile ad accettare le sue scuse per le offese gratuite ed un dialogo normale in contradditorio. Se crede anche di persona e nell’occasione mi farà piacere farla salire sulla mia macchina, guarda caso una Mercedes, già pagata.

Saluti


Come moderatore le faccio invece presente che il regolamento di CONTRABBASSO ITALIANO non ammette insulti all’indirizzo di chicchessia. Nel caso, l’estensore del post viene ammonito una prima volta e gli insulti, le frasi sconce e quanto di sconveniente e offensivo contenuto nel post viene cancellato, la seconda volta (recidiva) ne viene richiesto l’allontanamento (bann) che a seconda della gravità del  caso può essere più o meno lungo o anche definitivo.
Nello specifico la cancellazione riparatoria non è possibile, sarebbe necessario cancellare l’intero post. Considerando che i contenuti non offendono la pubblica morale ma solo un utente. Il post resta integro e presente in forum. Così come resta valido quanto sopra come primo ammonimento.

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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #15 - 13.05.2009 alle 08:06:38
 
che bello mi sembra di essere tornato ai tempi di liuzzi

ehh quando c'era LUI....
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Fernando Grillo
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #16 - 13.05.2009 alle 08:29:13
 
Caro Vittorio,

Anch’io posseggo un autoveicolo! Trattasi di una Ford mondeo 16 valvole - SWmodello TCS4 -  targa: AJ745EZ - cav. 20 immatricolazione 1995 la vidi da una Concessionaria autorizzata anche alle Demolizioni all’inizio del secolo nell’anno 2000 … la stavano demolendo dopo non averla barattata con una nuova nel retrobottega: Fermi tutti! Che fate? È mia – la compro! Non ti dico quanto la pagai non barattandola  in quanto attualmente intrattengo dei rapporti amicali e trasversali con la casa produttrice al riguardo della FOCUS … sai di quella bella signorina dai sciolti capelli biondo oro che suona in gruppo lo strumento basso elettronico naturalmente ora con me è divenuta solista.

Buona giornata

Fernando

Post Scriptum

Scusami ma ho scritto di “getto” trascurando, forse, la punteggiatura [,.;:] e non credo di essere in OT avendo citato uno strumento basso sebbene elettronico.
Qualora non dovessi rispondermi sei più che giustificato … cadresti in OT! Non intrattenendo, tu, rapporti privilegiati con la casa americana, come anche Boogie.

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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #17 - 13.05.2009 alle 09:30:49
 
Fernando

buona giornata anche a te.

OT

Citando la marca della mia vettura non intendevo ostentare  alcunchè ma solo rispondere a chi l'ha paragonata a status-simbol di capacità-artistica-retribuibile economicamente, non attribuibile a chi acquista (a rate ???) una marca diversa.
Come vedi la tua Ford non ti consente di definirti artista nè di essere retribuito adeguatamente.

Ciao Fernando, facciamoci una sana risata.


Boogie,
quei tempi sono ormai lontani e una riedizione non sarebbe auspicabile.

Buona giornata anche a te
vic
   
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #18 - 13.05.2009 alle 11:51:02
 
Oggi - era del progresso - che senso ha il fatto a mano? Al massimo può essere riferito ma non sempre, ad una migliore rifinitura estetica. Nella maggior parte dei casi è l’azione di cavalcare un battage pubblicitario indirizzato a far credere ciò che non è, ma soprattutto a far digerire certi prezzi. Non a caso sono le “firme” che costano non i prodotti.

Salve a tutti.
Premetto che sono un contrabbassista ,ho avuto una preparazione "classica" in Italia e Germania a ed ho gia' alle spalle diversi anni di studio .In questi anni ho avuto l'occasione di conoscere diversi liutai ,soprattutto in Italia e di conoscere come lavorano.
Il "fatto a mano" ha assolutamente senso.
Facendo diverse audizioni e concorsi ho potuto riscontrare come nella liuteria moderna italiana gli strumenti delle cosiddette "firme" ,(non ho ben capito a quali firme ti riferisci e quali sono i liutai che conosci)che attualmente hanno prezzi che si aggirano tra i 10.000 ed i 16.000 hanno una resa sonora che non e' neanche lontanamente paragonabile a quella di strumenti di quella "liuteria " o fabbrica che si aggira intorno ai 4.000 euro.
mi spiego meglio:
Nelle audizioni e concorsi solistici vari e' ricgiesta una determinata qualita' che segue canoni anche obiettivi:
-potenza sonora
_chiarezza
_"prontezza"del suono
In queste circostanze non ho mai visto persone che utilizzassero strumenti di fabbrica, e chi usava strumenti di "liuteria" da 3.500 euro era fortemente penalizzato.
Conosco liutai in Italia che fanno 10 strumenti all'anno ma lavorano praticamente da soli e fanno tutto (dal taglio del legno alla verniciatura)e la differenza poi si sente.
Ma non e' una sorta di mafia tra firme che fanno pagare dei prefabbricati 15.000 euro per fregare la gente!!!
C'e' poi il caso della liuteria dell'est europa.Ci sono ottimi strumenti di liuteria ungherese e rumena che possono venire a costare anche 5.000 euro e suonano molto bene e vengono  usati in audizioni e concorsi. Pero' si tratta di una percentuale molto piccola e chiaramente sono prezzi dettati dalla poverta' dilagante di certi paesi dell'est.Non so se queste cose siano rilevanti nel mondo del jazz,ma per chi suona con l'arco sono fondamentali.

Scusate l'intromissione un po irruenta.
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« Ultima Modifica: 13.05.2009 alle 12:58:16 da nagybogo »  
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Re: Consiglio Acquisto CB
Risposta #19 - 13.05.2009 alle 12:08:16
 
Tra i tanti eccellenti liutai di cui ho potuto provare strumenti di elevatissima qualita'posso citare: Nolli,Golia,Mariotto,Bini,Scaramelli .
Non ho ben capito di che "firme" parli Vic.

EDIT: non postare più messaggi consecutivi sullo stesso argomento. Se proprio hai dimenticato di scrivere un concetto usa la funzione modifica e aggiungilo.
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