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"Analisi o curiosità sui brani Classici et varie" (Letto 112061 volte)
vitoliuzzi
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"Analisi o curiosità sui brani Classici et varie"
06.10.2006 alle 05:13:09
 
Ovviamente questo tema che può vertere sullo studio di tutto quello che riguarda un brano del repertorio classico (orchestrale o solistico) potrebbe riguardare anche il mondo, sempre a me più comune, del Jazz (classico o contemporaneo).

Si potrebbe, ad esempio, anche discutere e argomentare (senza la saccenza che quello che si dice è la Bibbia) la diversità dei tremila colpi d' arco su cui spesso si fa confusione o che molti non conoscono (Jetè, Ricochet, Saltellato, Balzato, spiccato verticale od orizzontale ecc.).

Sono solo idee che possono anche morire qui !

Però se a qualcuno interessa ... passo la palla molto volentieri !

A presto

V.
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« Ultima Modifica: 21.12.2006 alle 22:26:47 da vitoliuzzi »  
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #1 - 06.10.2006 alle 21:30:49
 
scusa , tipo che colpo d'arco usare in un concerto piuttosto che un altro , analisi armoniche e diteggiature ?



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vitoliuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #2 - 09.10.2006 alle 07:22:33
 
Si, l' idea e quella: se ci riusciamo ??

Ciao  V.
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #3 - 11.10.2006 alle 12:35:55
 
allora comincio io .....

l'arcata sul concerto di dragonetti , secondo voi devono essere balzate o un detachè più netto , secondo me l'ipotesi migliore è la seconda in quanto più sonora ..... poi le terzine nel primo tempo le legate o le fate staccate come scritto originariamente ?

saluti .
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vitoliuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #4 - 11.10.2006 alle 18:22:31
 
Personalmente preferisco un detachè al balzato. Prima di tutto perchè questo colpo d' arco è più semplice ed intuitivo (ma fare attenzione a non incorrere nell' errore di puntare la seconda nota legata della quartina iniziale e delle altre, errore molto comune - è difficile, lo so, ma questo fa la differenze nelle quartine legate a due se non è specificato il puntino sulla seconda o quarta nota, per esempio).

Il detachè, secondo me, è filologicamente più corretto del balzato. Oltre che leggermente più sonoro, un detachè secco (che alcuni autori definiscono "verticale", rispetto al "grand, petit, prononcè il quale non sarebbe male) dobbiamo pensare ai tempi di Dragonetti in cui tutte queste differenze erano "tecnologicamente" poco studiate. Certo, andare nella ipotetica filologia è sempre un grosso rischio, ma i manoscritti aiuterebbero di più.

E se Dragonetti ha veramente scritto quei puntini, probabilmente intendeva dire che ogni singola nota doveva essere "pronunciata" con una certa enfasi esecutiva. Un balzato, secondo me, andrebbe a gigioneggiare troppo con un concerto che in realtà dovrebbe essere eseguito non troppo Allegro, ma più Moderato ! Il balzato, in tale contesto, mi sembra un pò inappropriato, anche se ben eseguito. Certo è che pensando allo strumento del Drago, ai suoi "cordoni", alla curvatura del suo arco, beh, sono tutti elementi che devono essere tenuti in considerazione e da non sottovalutare. Anche per tale motivo, le quartine di fine primo tempo dovrebbero essere legate anche perchè armonicamente più logiche. Del resto prova a sentire la differenza tu stesso e ti accorgerai che nel contesto armonico, assieme al pianoforte od ad un ensemble, a poco giovano staccarle, anzi sembra che tu stia suonando in un altro contesto musicale.

Queste almeno le mie sensazioni. Che ne pensi ?

Vito
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #5 - 12.10.2006 alle 09:45:11
 
vito concordo , con te su tutto .

per esempio la velocità è sempre forse troppo esasperata in questo concerto , fondamentalmente fatto da scale ed arpeggi e forse si giunge alla fine senza respiro , quindi per me ad un esame tipo il diploma già farlo con tutte le note ed un suono "ciccione" a 80 di metronomo è un bel successo .sempre rimanendo nella didattica in quanto studente al 7°anno io personalmente lo sconsiglierei al quinto ( parere mio )

con il colpo d'arco sono pienamente d'accordo forse anche perchè il balzato non è un colpo d'arco che mi piace tantissimo !!!

sarebbe bello far intervenire anche i maestri di conservatorio in questo topic cosi più ingredienti si hanno e più le pietanze sono gustose!!!!

ciao vito !!!! lorenzo
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vitoliuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #6 - 12.10.2006 alle 12:32:38
 
Sai Lorenzo non è facile far avvicinare altri docenti di Conservatorio in questo tipo di Topic perchè penso che ognuno abbia le proprie idee che ritiene giuste ed il confronto sano e pacato diventa alla fine improponibile.
Insomma nessuno vuole mettersi in mostra (come faccio spudoratamente io) poichè sentono il rischio di essere derisi o "criticati" da altri colleghi.
  Al contrario, io ritengo che un Forum potrebbe essere anche un sano laboratorio di confronto di idee e pareri anche per i grandi docenti, ma è difficile trovare qualcuno che voglia spendere tempo e soldi in collegamento web per discutere su argomenti che danno già per scontati. E' il mio pensiero, ma potrei sbagliare. Sarebbe molto bello confrontarsi con TUTTI, docenti, allievi ed appassionati, ma su questo fronte in Italia abbiamo una mentalità ancora chiusa e sottoposta a chissà quale martirio se per caso uno dovesse dire una cosa ritenuta errata.
Insomma, Lorenzo, l' esporsi necessità di una buona dose di umiltà e coraggio. Speriamo di trovare qualcuno disposto a farlo, oltre a voi splendidi ragazzi di Conservatorio od IMP che studiate con i vostri rispettivi Maestri che se hanno raggiunto quel posto vuol dire che lo meritavano e sono preparati.

Per quanto riguarda il tempo in Dittersdorf hai ragione anche tu. Il balzato è un colpo d' arco poco raccomandabile in questo concerto e penso che anche gli esecutori di quel tempo avessero poca dimestichezza tecnica con tale arcata. Mi sembra che 80 di metronomo sia una buona soluzione, specie per ottenere una bella sonorità contrabbassistica ed una maggiore spigliatezza su ogni nota. Ricorda, se posso darti un consiglio, che specialmente sul contrabbasso occorre sempre eseguire qualsiasi brano con grande chiarezza nei diversi o veloci colpi d' arco. Questo perchè a livello fisico-acustico l' ampiezza delle frequenze armoniche che si produco risultano più ampie e maggiormente difficile da percepire per l' orecchio umano (mi sa che una volta spiegai dal punto di vista fisiologico come è fatto il nostro orecchio).

  Molti non danno molta rilevanza a questo aspetto di primaria importanza ed alla fine l' esecuzione, soprattutto dal vivo, risulta quasi incomprensibile. Io alla velocità forsennata alla Rollez preferisco la chiarezza timbrica e Dittersdorf, insieme al concerto di Dragonetti, sono due esempi di come la "tempistica" diventa assolutamente decisiva per una buona e corretta esecuzione.

Ciao Lorenzo. E speriamo di avere maggiori maestri e tantissimi studenti che cercano chiarimenti.

IO STESSO HO IMPARATO MOLTO DAI MIEI ALLIEVI o ascoltandone altri, specialmente quando i ragazzi sono volenterosi e approfondiscono anche per loro conto. La dittatura non mi è mai piaciuta. Il sano e democratico confronto di idee è molto più produttivo in ogni settore.

Vito
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #7 - 12.10.2006 alle 12:47:56
 
...effettivamente dittersdorf e dragonetti vanno a bracetto come idee musicali . ciao .
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vitoliuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #8 - 22.11.2006 alle 12:34:53
 
Domenico Dragonetti da giovane (Foto)



Spero che non appaia gigante, ma questa foto di Domenico Dragonetti che lo ritrae da giovane mi serve per discutere con voi circa il famoso e falso Concerto in LaM su cui possiamo argomentare in vario modo.

Vito Liuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #9 - 22.11.2006 alle 12:42:16
 


Ecco il tema del vero concerto in LAM di Domenico Dragonetti suddiviso in tre splendidi tempi e magistralmente inciso dal nostro Stefano Sciascia in uno dei suoi Cd di cui non ricordo il titolo. Anche se Stefano ha inciso pure l' altro concerto in LaM
che a suo tempo venne registrato su LP da Gary Karr (mitico LP in cui si trova il Concerto di Koussevitzky e la Fantasia sul Mosè di Paganini).

Vito Liuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #10 - 22.11.2006 alle 13:48:02
 
DOMENICO DRAGONETTI E CONCERTI. PERPLESSITA'.

Un tempo credo di averne già parlato in qualche occasione o su altri Forum, e spero di poter condividere con qualcuno questa mia tesi strampalata ma non del tutta priva di fondamento tesi, secondo la quale il famoso concerto in LAM attribuito a Dragonetti (tema: Sol-SI-Re ...) sia in realtà un brano scritto da Edoard Nanny in tempi più recenti e chissà per quale motivo (probabilmente motivazioni di carattere economico) lo hanno spinto ad attribuirlo a Dragonetti. Osservando la mega-foto del post precedente ho voluto farvi vedere il vero tema iniziale dell' unico e ritengo autentico concerto di Dragonetti "per il contrabbasso", versione non autografa ed il cui tema iniziale è Sol-Re-Si.
Se effettivamente Nanny, che fù direttore del Conservatorio di Parigi, abbia scritto scritto quello che definiremo "primo concerto" di cui risulta il revisore ma che nessuna fonte riporta come attribuibile a Dragonetti, e che oggi risulta estremamente studiato nei Conservatori o proposto nei bandi di concorso, allora possiamo affermare che è stato molto bravo nello scopiazzare alcune idee e frasi musicali prese dal "Concerto per il Contrabbasso" di Dragonetti (quello autentico) e riadattarlo in modo tale che apparisse conforme alla scrittura del londinese di adozione. Spero che questa tesi venga smentita da qualcuno di voi, magari apportando altro materiale, ma sembra che anche i principali studiosi, critici ed esecutori comincino ad avere delle perplessità circa questa falsa attribuzione.
Dobbiamo ricordare che Dragonetti non era un grande compositore, anzi tutt' altro. Era comune a tutti quei contrabbassisti che si scrivevano i pezzi per il proprio contrabbasso visto che solo dopo Dragonetti si comincerà a considerare questo strumento come degno di poter sopportare un ' esecuzione solistica di primo piano. Dragonetti aveva gettato le basi di questa nuova concezione trasferendosi da  Venezia a Londra, città che lo accolse veramente come un genio del contrabbasso, la quale venne poi ripresa a pieno titolo da Bottesini che era veramente un compositore a tutti gli effetti.

Allora, dovrebbe essere un bene pubblicizzare maggiormente quello che a tutti gli effetti deve essere considerato il "vero" concerto scritto da Dragonetti ed il cui tema iniziale è riportato prima. Probabilmente si tende a dare più valore a quello di "Nanny" perchè alla fin' della fiera risulta essere meno complesso e più semplice rispetto a quello scritto da Dragonetti che può essere veramente considerato un "concertone" per lunghezza, difficoltà ed espedienti musico-interpretativi che meglio si attagliano a questo incredibile esecutore.
Analizzando alcuni frammenti di brani (anche incompleti) attribuibili a Dragonetti, alcuni in forma anche autografa, e facendo un raffronto con il suo vero concerto, possiamo osservare alcuni elementi di continuità dove si preferisce un virtuosismo più sulla tastiera che negli armonici "fuori tastiera", aspetto molto presente nel "falso" concerto che si può ricondurre a canoni musicali di stampo più bottesiniano.
Analizzando ancora il "vero" concerto di Dragonetti rispetto a quello che sarcasticamente definisco "falso", notiamo invece come l' uso degli armonici fuori tastiera sia accentuato solo all' inizio della cadenza del primo tempo, ma senza conferire loro troppa rilevanza, anche nella stessa estensione.
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #11 - 22.11.2006 alle 13:48:53
 
Continuazione ...

... Il secondo tempo è molto più di stampo "dragonettiano" e rispecchia maggiormente la scrittura musicale di quel tempo. Se avete la possibilità di confrontare i due secondi tempi noterete come in quello di Nanny vi siano dei passaggi scomodi e poco contrabbassistici, come l' uso a volte nel cantabile della seconda corda in note legate, eseguibili anche in prima corda ma con il rischio di fare ascoltare glissandi poco graditi. Inoltre, conoscendo il Gasparo da Salò a tre corde che ha accompagnato Dragonetti per tutta la sua carriera, con cordoni in budello ritorto ma molto distanti fra di loro, quel secondo tempo di Nanny non credo che possa appartenere al Drago, visto che non avrebbe mai scritto un qualcosa di tecnicamente mal eseguibile sul suo strumento. Il secondo tempo dell' autentico concerto, invece, è molto più musicale e tecnicamente meglio eseguibile su un quasi 5/4 di contrabbasso con spalle larghissime.
Infine un' ultima osservazione.
Nei brani per contrabbasso di Bottesini, anche un inesperto analista come me, trova delle somiglianze che ti fanno dire con una certo margine di certezza: "Questo è un brano composto da Bottesini". Ma fra i due concerti attribuiti a Dragonetti non ci sono assolutamente delle consonanze nella scrittura che anzi non tengono conto di un dato forse non da tutti rimarcato. E mi spiego meglio.
Dragonetti era veramente un grande virtuoso specialmente sulla tastiera ed a note tirate o pigiate. Tant'è che sul manico utilizzava anche una diteggiatura "naturale" nelle prime posizioni, e cioè la 1-2-3-4, anche se la sua privilegiata sembra essere stata la 1-2-4. Orbene, nel finale del suo autentico concerto, vi sono delle battute di altissimo virtuosismo (quartine di biscrome) che ai suoi tempi solo lui poteva eseguire con la sua immensa agilità e probabilmente sfruttando anche una diteggiatura naturale praticamente fantascientifica per qualsiasi altro esecutore.
Inoltre per comprendere come Dragonetti fosse poco avezzo alla composizione, sembra che un cantante veneziano, Giambattista Cimadoro, gli abbia scritto quel concerto il Sol- (accordatura solo orchestrale), forse poco conosciuto ma molto efficace e di una certa difficoltà, ma sicuramente adattissimo per un abilissimo Dragonetti.
E' chiaro che la presenza quasi costante del suo amico violoncellista Lindley lo abbia stimolato anche a sperimentare tecniche più vicine a questo strumento. E del resto i loro successi in duo specie nell' esecuzione del Duetto di Rossini, li avevano resi a dir poco inseparabili.

Per concludere: nella biografia di Dragonetti non si parla di questo concerto revisionato da Nanny e con sicurezza a quest' ultimo attribuibile. Al contrario, il concerto sempre il SOLM (o La nell' accordatura solistica) di cui vi sono segni tangibili della sua attribuibilità a Dragonetti, dovrebbero condurci a riflettere meglio su questo strano "errore storico" che solo studi recenti hanno rinvenuto.

Ogni commento in merito e fortemente gradito.

Ciao

Vito Liuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #12 - 01.12.2006 alle 18:57:04
 


Questa è forse l' unica foto di Dragonetti a colori presente sul web, artatamente resa a colori. Si nota questo strumentone che oggi si può vedere a Londra (un altro è a Venezia) e un' arco non certo di transizione, ma forse lo era, che lo accompagnò durante i suoi concerti di cui notiamo non soo la storica impugnatura (che ad onor del vero non venne da lui inventata ma presa a prestito dalle viole da gamba), con questa curva iperbolica che tuttavia gli permetteva di eseguire passagi di estremo virtuosismo.
Se Dragonetti riusciva a fare questo con quel tipo di arco, è inutile spendere migliaia di Euro per un archetto firmato o taroccato. Alla fine più di tanto non si può ottenere e ci illudiamo che più si spende e più l' archetto ci verrà incontro. Ma è un' equazione errata su cui molti archettai ci speculano. L' importante è trovare l' archetto che si confà alle proprie caratteristiche. Anche se è pur giusto che "l' arte deve essere retribuita" ... quando è onesta Occhiolino!!

Vito Liuzzi

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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #13 - 01.12.2006 alle 19:04:11
 


OT

Più che una curiosità su un brano classico mi pare una foto curiosa.

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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #14 - 01.12.2006 alle 20:02:45
 


Anche questa è una curiosità OT. Chi è il maestro Petracchi? Al vincitore un'esatta copia del Rossi di Petracchi realizzata dal maestro liutaio leccese Giuseppe Capodivento ed in possesso del M.°Leonardo Presicci del Conservatorio di Lecce (docente che vivamente consiglio poichè preparatissimo ed ottimo solista, nonchè profondissimo conoscitore della SCuola del Petracchi).

Vito Liuzzi
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #15 - 01.12.2006 alle 20:49:39
 
Primo a destra.
Quand'è che me lo consegnano? (il contrabbasso...)
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #16 - 01.12.2006 alle 20:55:26
 
Brava! Come al solito.
Il contrabbasso ti giungerà al più presto. All' arco più adatto poi ci pensi tu.
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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #17 - 02.12.2006 alle 14:49:53
 
OT

Fra le curiosità in generale inserisco questa foto che potrebbe interessare a qualcuno. E' la c.d. "Scuola di Cremona".



Vito Liuzzi

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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #18 - 03.12.2006 alle 20:14:11
 
Non considero questa mia richiesta di chiarimenti un OT, ma una particolarissima curiosità su un brano classico che sarebbe il Duetto di Rossini per vlc e cb. in Video, i cui interpreti sono Franco Petracchi ed il violoncellista Rocco Filippini, video che si può trovare e scaricare in zona animalista (asini, muli e vacche) ma le cui dimensioni sono notevoli e difficilmente scaricabile (ci vuole moltissimo tempo), a meno che non si azzecchi la serata giusta ed il server più celere.
Pbbass, tu che ne sai qualcosa, a meno che non vi sia una tua omonima sul web, come si fa a scaricare questo video che dovrebbe essere bellissimo e che non ho mai visto? A che server conviene collegarsi? C'è qualche segreto?

Grazie in anticipo.

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Re:  "Analisi o curiosità sui brani Clas
Risposta #19 - 08.12.2006 alle 13:08:30
 
[quote author=vitoliuzzi  link=1160107989/15#18 date=1165173251]Non considero questa mia richiesta di chiarimenti un OT, ma una particolarissima curiosità su un brano classico che sarebbe il Duetto di Rossini per vlc e cb. in Video, i cui interpreti sono Franco Petracchi ed il violoncellista Rocco Filippini, video che si può trovare e scaricare in zona animalista (asini, muli e vacche) ma le cui dimensioni sono notevoli e difficilmente scaricabile (ci vuole moltissimo tempo), a meno che non si azzecchi la serata giusta ed il server più celere.
Pbbass, tu che ne sai qualcosa, a meno che non vi sia una tua omonima sul web, come si fa a scaricare questo video che dovrebbe essere bellissimo e che non ho mai visto? A che server conviene collegarsi? C'è qualche segreto?

Grazie in anticipo.

[/quote]

Non avendo ricevuto alcuna risposta ai miei quesiti e dubbi, ho deciso di andare avanti in questo "scaricamento" di quasi mezzo giga (si dice così ?) e, finalmente, dopo tre giorni alterni/interni sono riuscito a vedere questo eccezionale filmato di molto tempo fa e realizzato da Rai Tre (quando questo canale era realmente deputato alla diffusione della CULTURA sotto tutti i punti di vista ed angolature) nel quale per oltre 40 minuti si alternano i grandissimi Rocco FILIPPINI (violoncello ... possiede uno Stradivari che ben si vede nel filmato) e l' altrettanto immenso FRANCESCO PETRACCHI con il suo Rossi (fra l' altro un giovane Petracchi in grandissima forma che suona anche in duo con la sua splendida figliuola, Daniela Petracchi in mezzo agli ulivi ... che immagine bucolica ... bellissimo!) mostra il suo talento in brani come il Duetto di Rossini o il difficilissimo "Per questa bella mano" di un certo W.A. MOZART (unico ma originale brano scritto da quel geniaccio per contrabbasso e voce di basso ... che fra l' altro ai tempi del Conservatorio il mio maestro amatissimo Michele CELLARO mi fece eseguire con un cantante ed orchestra d' archi ... bei tempi ... vabeèèè), più altre cose.
Molto belle le spiegazioni che vengono fornite dai due eccelsi MAESTRI che, a mio giudizio, avrebbero assolutamente dovuto incidere qualche disco o CD insieme per la "memoria storica" e per i posteri, ma forse decidendo (specie il maestro Petracchi) di comparire poco a mezzo delle nuove tecnologie, si amplifica quel velo di mistero tutto a beneficio di un qualcosa che non riuscirò mai a comprendere. E' giusto! [b]"Il vero solista si giudica dal vivo ... perchè da morto sarebbe più complicato!". Ed allora ben venga questo video legale od illegale che si è trovato in groppa ad un asinello e che non duplicherò a nessuno ... altrimenti sarei punibile ... ma anche perchè lo considero un pezzo di storia di cui sono troppo geloso. Anzi è da denunciare la RAI, per la quale paghiamo un canone, e da tempo non realizza splendidi documentari come quello in questione.
Vabbèèè...HR.

Un saluto Paola e grazie.

Vito Liuzzi
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