Hot Topic (More than 10 Replies) Ripresa del suono dello strumento con microfono (Read 16648 times)
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Ripresa del suono dello strumento con microfono
04.10.2004 at 09:33:47
Print Post Print Post  
Salutoni a tutti.
Vorrei condividere con voi la mia esperienza relativa al posizionamento del microfono per la ripresa del suono del contrabbasso, prendendo anche come spunto il thread di McPanther.

Premetto che al momento il tentativo è stato fatto solo in sede di registrazione e non in una situazione live dove il mio trasduttore piezo ancora si difende e pertanto può essere significativo solo in talune circostanze.

Bene: valutando che secondo le mie orecchie il mio strumento rivela tutta la sua bellezza timbrica e la migliore proiezione di suono in quella porzione di tavola armonica situata proprio sotto l'ultimo tratto di tastiera dove si apre in tutte le sue componenti e amando molto il suono in pizzicato in cui vi sia un giusto equilibrio tra la profondità data dall'aria mossa dalla cassa e l'articolazione delle dita sulle corde, dopo innumerevoli tentativi di registrazione in digitale con diversi tipi di microfoni dinamici e a condensatore attorno alle posizioni più classiche delle effe e del ponte, credo di aver trovato la soluzione che per il mio modo di suonare è più ... rappresentativa del mio suono.

La "cattura" è avvenuta così: in pratica ho posizionato un microfono a condensatore a diaframma largo e alimentato da phantom power a 48 volt, su un'asta nana a circa 25 centimetri dalla mano destra, in posizione centrale rispetto tastiera, quindi sopra la sua linea mediana, ad un palmo dal tacco della tastiera stessa: il microfono a condensatore è molto meno sensibile rispetto ai microfoni dinamici di migliore qualità all'"effetto di prossimità" alla sorgente di suono (che crea il tipico effetto di "boominess" e frequenze di mascheramento), inoltre l'altezza del microfono da terra consente di avere nel contempo l'effetto profondità e di aria mossa della cassa, di rimanere immune da eventuali onde spurie riflesse dal pavimento (in questo modo non c'è bisogni di tagliare con eventuali filtri cutoff le frequenze più gravi), e di avere un bellissimo effetto di realismo delle dita che tirano le corde e colpiscono la tastiera talvolta con effetti percussivi restituendo un suono legnoso e nitido, con un buon attacco ma nello stesso tempo morbido e con buona profondità, che a mio giudizio fa proprio la bellezza del nostro strumento.

Come principali riferimenti di suono selezionati, peraltro molto ambiziosi (ma bisogna partire alti altrimenti il gioco non è più divertente), ho ascoltato in modo maniacale principalmente il nostro straordinario Scodanibbio, Charlie Haden, Dave Holland e l'insuperabile Scott La Faro (che ritengo abbia raggiunto per l'epoca in cui furono effettuate le registrazioni, livelli ancora ad oggi insuperati di bellezza timbrica coniugati con vertici assoluti di profondità artistica ed esecuzione tecnica) e non da ultimo i maestri di udu-drum, un vaso forato di tradizione nigeriana che secondo me porta in se il suono del sole, della terra e del respiro dell'uomo.

I riferimenti sono solo per ... darvi degli spunti e non certo per fare confronti ... ci mancherebbe.
« Last Edit: 05.10.2004 at 13:44:44 by campus »  
Back to top
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #1 - 04.10.2004 at 18:15:02
Print Post Print Post  
Caspita che descrizione, Campus.
Se dovessi mai incidere un cd da solista (il "mai" è molto probabile) so a chi rivolgermi. Ascolta, ne approfitto per chiederti cosa ne pensi della ripresa sonora di un contrabbasso con "microfono" quando si utilizza principalmente l' arco. Dalle mie personali esperienze in diversi studi di registrazione, mi sono fatto una certa opinione. Di una cosa però sono certo. I Tedeschi forse sono i più bravi, magari perchè più preparati rispetto ai nostri tecnici del suono. E' solo un' osservazione, sicuramente da alcuni non condivisibile, e che non ha valore assoluto. Ma quando ascolto dei Cd registrati in Paesi differenti, non so perchè ma quelli tedeschi hanno sempre qualcosa in più. Ovviamente non è solo un discorso di "qualità del microfono" (o dei microfoni), ma anche di tutto quello che ci sta dietro e soprattutto in fase di post-produzione. Che ne pensi?

Saluti
Vito

p.s.: non so se hai alcune registrazioni di Gary Karr, ma molte di queste (home-made) sono veramente di "bassissimo" livello. Tuttavia il gentilissimo maestro Karr mi diceva che nelle ultime incisioni con organo, sono stati utilizzati dei microfoni anche qui appositamente costruiti da un ingegnere tedesco. Non so quanto di vero vi sia in tutto questo, ma il dato certo è che in queste composizioni il contrabbasso si sente in maniera a dir poco divina. Parlo dal punto di vista qualitativo. Poi il genio di Karr è una cosa a parte Wink!
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
dinibass
Global Moderator
*****
Offline


visitate www.siltarecords.it

Posts: 1304
Location: VA
Joined: 30.12.2003
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #2 - 04.10.2004 at 19:42:32
Print Post Print Post  
sto caricando sul nostro spazio Yahoo (archivio documenti) un interessante articolo pubblicato su Double Bassist nr.30 riguardo al posizionamento microfoni per registrare il cbasso.

A voi i commenti,
g
  
Back to top
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #3 - 05.10.2004 at 08:42:00
Print Post Print Post  
Vito, a dire la verità non ho molta esperienza nella ripresa dello strumento con l'arco. Credo che le tecniche di ripresa debbano differire sensibilmente secondo che lo strumento sia inserito in una formazione di archi o debba essere ripreso da solo.

Personalmente se dovessi riprendere un contrabbassista in un lavoro come solista opterei per collocare il musicista in una camera con una media riverberazione naturale, proverei a posizionare secondo le modalità sopra descritte un microfono a condensatore a diaframma largo ad una distanza di 40-50 cm. dalle corde dello strumento e sempre centralmente ad esso.
Il suono generato dall'arco è normalmente molto più penetrante del pizzicato ed ha molta più proiezione per cui non si dovrebbe avere alcun problema a catturare tutte le sfumature dello strumento.
L'arco ingaggia le corde sotto la tastiera e tuttavia manterrei il microfono a condensatore a 20 cm. sopra il tacco della tastiera e alla distanza detta sopra, sempre per evitare un riflesso fastidioso dal pavimento.
A questo punto aggiungerei un buon microfono panoramico alla distanza di circa 150 cm. dall'esecutore, e all'altezza della sua testa, posto di fronte allo strumento per catturare la riverberazione naturale dell'ambiente e le nuances dell'aria attorno.

I segnali dai due microfoni verrebbero così assegnati a due tracce distinte che posso gestire a piacere e senza toccare l'equalizzatore parametrico per correggere lo strumento, o grafico per correggere la risposta ambientale.

In buona sostanza se il sistema di registrazione digitale è valido, cioè se ha un buon convertitore ANALOGICO/DIGITALE ci si può dimenticare dell'equalizzatore e lavorare dosando i due segnali: in questo modo il suono complessivo dovrebbe risultare molto più naturale.

In fase di mixaggio finale valuterei eventualmente la necessità di correggere la riverberazione ma solo se necessario. A me personalmente piace molto "il suono avanti" dello strumento e la riverberazione non dovrebbe spostare troppo indietro l'immagine sonora, specie se lo strumento è solista (ma qui si va a gusto personale).

Personalmente sono del parere che il fonico debba avere il massimo rispetto per il suono del musicista e dovrebbe essere l'interprete corretto di questa voce e saperla restituire con la massima fedeltà possibile, senza manipolazioni in fase di postproduzione.

E' chiaro che anche l'ambiente di ripresa ha una influenza particolare sulla riuscita complessiva del risultato e concordo che ci sia una cultura particolare del suono in Germania anche se devo ammettere che ci sono ottimi fonici anche in Italia.

Quanto alle tecniche di posizionamento dei microfoni per la ripresa del contrabbasso a cui faceva cenno Giorgio credo che possano essere davvero preziose: avrei solo bisogno del riferimento preciso per raggiungere i documenti con Yahoo. Grazie.
  
Back to top
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #4 - 05.10.2004 at 09:32:46
Print Post Print Post  
Non so se faccio bene o male a passarvi questi link perchè da questo punto in poi si apre un oceano di informazioni sulle tipologie di microfoni e le loro tecniche di utilizzo che possono a volte stordire e talvolta portare il musicista a farsi venire la febbre del tecnico. Purtroppo ci sono già passato e a volte se ne esce a pezzi. Diciamo allora che per i volontari della crociata si può dare un'occhiata a questo link:

http://www.neumann.com/infopool/download.php?Datei=docu0002.PDF

oppure alle mitiche lezioni di Harvey Gerst:

http://www.homerecording.com/bbs/showthread.php?s=371adfb3e3e718e1eb363cc831620e...

Digitando Harvey Gerst's mic lessons su Google si può scaricare l'intera Opera Omnia in pdf, ormai un classico per i fonici e leggersela prima di addormentarsi. Mi raccomando però: continuate a suonare e lasciate ai fonici il loro mestiere e ... le loro spese !!!

http://www.kernmount.com/docs/HarveyThread.pdf
  
Back to top
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #5 - 05.10.2004 at 09:39:37
Print Post Print Post  
Piccolo Bignami del microfono per contrabbassista.

Ottimi tutti per il nostro strumento ma cambiano i prezzi... da portarsi nel portafoglio e da presentare al fonico di turno che si appresta a registrarvi (così tanto per spaventarlo !):

- Neumann U 87 settato a cardioide
- Neumann KM184
- Neumann KM 84
- Beyerdynamic M88

- AKG C414 B/ULS settato a cardioide
- AKG C4000B 
- AKG C3000

- Audio Technica M35
- Audio Technica 4047/SV
- Audio Technica AT822 (per registrare con MD)
- Audio Technica ATM35 (per registrare con MD)

- Electro Voice RE-27
- Electro Voice RE-20

- Sennheiser MD 409 3U
- Sennheiser MD 421

- Sony ECM-MS907 stereo mic (per registrare con MD)

- Shoeps cardioide e/o clip, SM 81
  
Back to top
IP Logged
 
dinibass
Global Moderator
*****
Offline


visitate www.siltarecords.it

Posts: 1304
Location: VA
Joined: 30.12.2003
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #6 - 05.10.2004 at 11:04:13
Print Post Print Post  
ecco il link:
http://it.groups.yahoo.com/group/contrabasso_italiano/

Due domande:
1. Io mi trovo molto bene con mic a condensatore Behringer, come mai non viene mai menzionato dagli esperti?

2. Leggendo la lista fatta da Campus, noto alcuni microfoni consigliati per il Mini Disc. Che caratteristiche si consigliano per questo utilizzo? esistono mic a condensatore adatti? ci vuole un adattatore?

grazie
g
  
Back to top
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #7 - 05.10.2004 at 11:06:07
Print Post Print Post  
ECCELLENTE, Campus.
Personalmente ti ringrazio per tutte queste splendide informazioni e che fanno di questo Topic una sorta di "articolo" molto ma molto interessante, con dei Links di una certa importanza. Tutto sommato per le mie registrazioni casalinghe utilizzo due microfoni a condensatore (non vi dico la marca perchè sono dei veri e propri "gelati Samson" ... ma per quello che devo fare sono più che sufficienti, visto che li utilizzo per avere un riscontro reale di come sto suonando) e li posiziono esattamente come tu hai descritto. Anni or sono questa tecnica di ripresa delle sonorità del contrabbasso mi venne suggerita da un ingegnere del suono della Sony (all' epoca stavamo incidendo un CD con l' orchestra del Teatro Petruzzelli). Preciso che le mie sono tutte registrazioni classiche, quindi al 90% con archetto. Devo però intervenire non tanto sull' equalizzazione quanto sulla riverberazione, ed anche qui mi trovo concorde con quanto tu dici. Possiedo un "giocattolino" che mi permette di impostare tantissimi tipi di riverbero e dosare la percentuale fra suono captato e riverberazione. Certo con alcuni dei microfoni che hai indicato i risultati potrebbero essere eccellenti. Infatti, successivamente, anche con un Cubase od altri programmi similari, si può intervenire su ogni aspetto della registrazione. Ma, e non so se concordi con me, ho notato che più il suono rimane naturale e meno interventi digitalizzati si adottano, più la resa sonora ne beneficia. E' la naturalezza che dovrebbe prevalere e non l' enfatizzazione fuori misura delle frequenze "subsoniche" o di una riverberazione che alla fine tende solo a mascerare lacune esecutive. Cmq., ognuno hai i propri gusti, ed è proprio per questo che bisogna fare anche estenuanti prove prima di riuscire a trovare quello "sweet-pot" di cui si parla nell' articolo che ha inserito il buon Giorgio nella sezione File (o Documenti) di Contrabbasso Italiano su Yahoo. Ti lascio l' indirizzo così, se ti va, lo puoi andare a leggere. Ricordo solo che bisogna essere registrati a Yahoo, altrimenti non si può utilizzare quel Forum nel quale ho solo bloccato la messaggistica visto che questa di musicherie.com è notevolmente migliore e più sicura. Tutto il resto funziona tranquillamente.

Grazie ancora (anche a Giorgio!)

Vito

p.s.: per la registrazione su Yahoo non farti problemi. Se vuoi puoi usare dei dati assolutamente inventati o nomi di fantasia (come qui, del resto Wink!). L'importante è poter utilizzare il mezzo!

Pagina principale su Yahoo:

http://it.groups.yahoo.com/group/contrabasso_italiano/

Articolo inserito da Giorgio Dini (vedi in Documenti):

http://it.groups.yahoo.com/group/contrabasso_italiano/files/

  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #8 - 05.10.2004 at 11:25:37
Print Post Print Post  
Vabbeèè! Ho due di questi microfoni, che ne pensi?
Un negoziante li aveva in promozione e poteva farmi un ottimo prezzo. Consigli su come utilizzarli o posizionarli? Li collego ad un mixer a 10 canali con Phantom, a cui collego il Mini-disc della Sharp (un altro giocattolino), a cui è collegato quel generatore di riverbero di cui ti parlavo. Naturalmente ogni altro consiglio è ben accetto, tranne quello di gettare in una pattumiera il tutto Smiley!

Thank you!

Vito

http://www.samsontech.com/products/productpage.cfm?prodID=1663
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #9 - 05.10.2004 at 12:14:22
Print Post Print Post  
Grazie Giorgio e Vito per le dritte sui collegamenti che vedrò di approfondire con calma.

Provo a rispondere a Giorgio:
Question n.1): il microfono a condensatore Behringer non viene menzionato dagli esperti forse semplicemente perchè non sono veramente esperti (io per primo) o forse perchè non costando cifre da capogiro o non avendo ancora una nomea in sala di registrazione è guardato con diffidenza: se ti trovi bene sicuramente ha i suoi pregi (guarda, io utilizzo un Groove Tubes che a mio giudizio dà dei gran punti a marche più blasonate e molto più costose, ma non me ne curo perchè mi dà proprio il suono che voglio sentire, e nella musica a mio giudizio l'obbiettivo deve essere questo);

Question n. 2): per quanto riguarda i microfoni per mini disk sono in genere degli "electrect condenser", con impedenza particolare, piccoli di ingombro e alimentati da una piletta interna (non necessitano in genere di phantom power dal mixer); la bellezza sta nella praticità d'uso, lo attacchi all'ingresso mic e vai, e nel fatto che alcuni di essi, come il Sony, sono (udite udite!) stereo. Questo consente di avere anche una immagine ambientale aperta e di utilizzarlo come un piccolo panoramico. Per questioni costruttive hanno tuttavia un taglio di frequenza piuttosto alto (diciamo attorno ai 50 Hz) che fa perdere alcune informazione all'immagine sonora.
Se si sceglie un electrect condenser consiglio di utilizzarlo con mini disk portatili della Sharp che hanno a differenza della Sony un gain all'ingresso del segnale tarabile manualmente (mentre tutti i modelli Sony hanno un limiter pretarato che se percepisce un segnale all'ingresso più alto della soglia impostata dalla casa costruttrice, comprime in automatico il segnale: per chi suona in acustico in genere no problem).

La cosa curiosa è che se qualcuno volesse acquistare un registratore di minidisk non portatile ma a rack, anche di migliore qualità, si troverebbe spiazzato perchè anche i modelli più sofisticati, purche non siano workstation portatili tipo Tascam, sono privi di un ingresso dedicato ad un microfono. Questo accorgimento doveva servire negli anni 80 ad evitare bootleg e catture illegali di concerti su supporti digitali di buona qualità. Ora sono quasi spariti dal mercato perchè gli unici utilizzatori potenziali erano/sono i musicisti. Questi minidisk a rack, macchine stupende, sono tuttavia dotati di presa aux RCA (pin rosso e nero). Questo potrebbe consentire di:
a) procurarsi un piccolo preamplificatore mic/phono a scatoletta, provvisto di alimentatore esterno acquistabile in tutti i negozi di HIFI (40 euro ca);
b) entrare nella scatoletta con il jack del nostro electrect condenser
c) uscire dalla scatoletta con un cavetto RCA-RCA
d) collegarsi all'ingresso aux
e) registrare e sorridere (!)

Sono poi daccordo con Vito sul fatto che meno sofisticazioni digitali si fanno sul suono meglio è, almeno per il suono acustico: secondo me la cattura dello strumento acustico dovrebbe avvenire con il maggior dettaglio possibile sullo spettro armonico in modo da ridurre gli interventi post recording.
Per quanto riguarda il mic condenser Samson tienitelo stretto: va benissimo!
  
Back to top
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #10 - 05.10.2004 at 13:37:00
Print Post Print Post  
L'articolo a firma di Paul Hormick pubblicato sul n. 30 di Double Bassist non lo conoscevo proprio e l'ho trovato molto interessante. Mi conforta il fatto di trovare riscontri alla mia tecnica di ripresa nell'ingegnere che ha ripreso il suono di Vito al Petruzzelli e dei tecnici del suono intervistati dall'articolista.

Solo qualche considerazione sull'articolo:

1) il metodo di individuare lo "sweet spot" spostando il microfono sullo strumento e ascoltando in cuffia è validissimo;
2) nel pizzicato mantenere il microfono all'altezza del ponte e traslandolo dal centro di esso alla effe può comportare variazioni timbriche che vanno dal suono morbido con buon attacco accentuato dal ponte ad un suono morbido ovattato fino alla comparsa di overtones in corrispondenza della effe; in questo tratto a mio giudizio si perdono preziose componenti percussive e di dinamica sulla tastiera (molta aria, poco legno e poco fingering alle corde, perdita degli armonici, rischio di avere onde di rimbalzo dal pavimento); in ogni caso credo che nessuno suoni con la mano nella posizione illustrata dal disegno, si avrebbe un suono secco e arido ;
3) nell'arco la posizione illustrata del microfono  può essere valida per un supercardioide o un panoramico, dubito molto che un condensatore a diaframma largo possa servire allo scopo a quella distanza; trovo questa posizione utile in un contesto orchestrale perchè "conservativa" per l'ingaggio dell'arco (non si sentono scretch sugli attacchi), e dovrebbe restituire un suono morbido, meno utile per ascoltare i passaggi più tecnici;
4) se il microfono viene spostato gradatamente in verticale lungo la linea mediana della tastiera (a partire dal ponte e salendo lentamente verso la tastiera), sarà sempre meno condizionato dalla risposta ambientale e sempre più dalle caratteristiche dello strumento: così facendo non si perdono le componenti di "riempimento" dell' immagine sonora date dalle due effe, ma saranno sempre più dosabili che non avvicinando il microfono alle buche della cassa armonica.

In ogni caso, come giustamente si diceva nell'articolo, non ci sono regole fisse ma occorre valutare sensibilità e curva di risposta dei singoli microfoni.
  
Back to top
IP Logged
 
vitoliuzzi
Ex Member
*****



Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #11 - 05.10.2004 at 17:07:59
Print Post Print Post  
Molto ma molto utili i tuoi suggerimenti. Grazie di cuore.
Volevo solo aggiungere che possiedo proprio quel microfono Sony per MiniDisc (quello che ho è un piccolo Sharp). E' un microfono a condensatore con la stilo interna di piccole dimensioni (non ricordo la sigla) ma che, proprio nel suo "piccolo", riesce a fornire delle discrete registrazioni live proprio in abbinamento con lo Sharp. Questo microfono ha un ulteriore "piccolo" vantaggio: ovvero la possibilità di correggere l' angolo di ripresa selezionando 90° oppure 120°. Io lo trovo molto utile in base alla posizione dello stesso in fase di registrazione. Sostanzialmente a 90° è più direttivo e lo utilizzo per concerti dal vivo quando io stesso suono da solista (se non erro Beppe dovrebbe avere una mia registrazione live di Rota effettuata proprio con questo Sony e videocamera ... pensate un pò! La videocamera faceva più pena della mia interpretazione, che però piace molto al maestro Sciascia ... bontà sua!). In altri contesti, quando ho avuto la fortuna di essere accompagnato da orchestre da camera, ho utilizzato l' angolazione a 120° e, a parte l' effetto placebo, la differenza è veramente notevole. La risposta in frequenza è ovviamente limitata specie nella gamma bassa, però col MD ho ottenuto delle discrete registrazioni di orchestre live, o di concerti solistici, che è poi un piacere andare a riascoltare (specie per l' assenza totale di fruscio od altre interferenze). Il mio giudizio è assolutamente positivo, visto che il prezzo, almeno all' epoca in cui lo acquistai, era molto accessibile.

Ancora grazie.
Saluti

Vito

p.s.: il tecnico di cui ti parlavo, ingegnere del suono della Sony, si chiama Sid McLaughlin (spero di averlo scritto correttamente), di origine canadese. Non perchè vi abbia suonato io, ma ti assicuro (e se vuoi ti mando una copia) che per qualità di ripresa sonora, per la cristallina limpidezza del suono, per ... vabeèèè, insomma è uno dei migliori cd di musica classica che io possieda.

p.p.s.: ricordo che per la nostra fila, eravamo in quattro, utilizzò due AKG che venne a posizionare ad una specifica altezza, tanto che girava sempre con un metro tascabile ed ogni tanto, in base a quello che sentiva, riposizionava. Se non ricordo male, la distanza dai contrabbassi era di circa mezzo metro, mentre l' altezza era appena al di sopra delle Effe. Poi due microfoni a circa sei metri da terra rivolti verso la platea dell' Auditorium per riprendere "the reflecting sound", come lo chiamava lui.
  
vito liuzzi
Back to top
 
IP Logged
 
campus
Full Member
***
Offline



Posts: 229
Joined: 09.06.2004
Gender: Male
Re: Ripresa del suono dello strumento con microfon
Reply #12 - 07.10.2004 at 08:25:02
Print Post Print Post  
Se avete delle registrazioni che a vostro giudizio sono significative del vostro suono, in ambito classico, jazzistico o di musica contemporanea, sono disposto a valutarne l'acquisto: se volete sentiamoci via e-mail.
  
Back to top
IP Logged