Il contrabbasso ed i legni utilizzati

Chiamo a raccolta i Liutai del Forum, ma spero che tutti partecipino a questo topic, soprattutto per i neofiti che come me hanno problemi nel comprendere le differenze fra i vari tipi di legno che i venditori in generale ci propongono nel momento in cui si acquista un contrabbasso. E magari spero anche che qualcuno ci fornisca dei suggerimenti per comprendere come non prendere una fregatura.
Faccio una serie di domande e vediamo se qualcuno mi può rispondere:

1) Quali sono i legni migliori per la costruzione di un contrabbasso?

2) Si può fare un elenco dei legni utilizzati ed indicarne le caratteristiche sonore principali?

3)Perchè si abbinano legni diversi per il fondo, il piano armonico e le fasce?

4) Cosa vuol dire che uno strumento è in laminato? Come lo si riconosce?

5) Cosa vuol dire che un contrabbasso è in legno massello? Come lo si distingue da un laminato? QUale fra i due è teoricamente migliore?

6) In America si vendono contrabbassi in laminato che raggiungono anche i $ 3.500 ? A prescindere dal prezzo fatto dal costruttore, come è possibile che un laminato possa raggiungere certe cifre?

7) Le venature che si vedono in alcuni strumenti possono essere riprodotte "artificialmente" (con fogli finali differenti dal legno utilizzato) per dare l' impressione che uno strumento ha una bella "marezzatura", insomma che il legno utilizzato è antico e di qualità?

8) Perchè alcuni contrabbassi hanno le "controfasce" ed altri no? Le controfasce sono sinonimo di una cattiva liuteria oppure no? Perchè si usano?

9) Quando un legno si scheggia e vien fuori la parte bianca, si può comprendere anche la qualità del tipo di vernici usate (magari in tema di vernici si potrebbe aprire un altro Topic)

10) Varie ed eventuali.

Grazie in anticipo.

Thread molto interessante che lo Staff ritiene debba essere tenuto in evidenza.

Con un apporto massivo di domande-risposte da parte di tutti gli utenti: specialisti del ramo, cultori dello strumento, contrabbassisti professionisti e non professionisti, classici e jazzisti o semplici amatori, può diventare una fonte di cultura da cui attingere.

Un grazie all'estensore.

Mi unisco all’encomio; d’altronde altro non potevamo attenderci da un cultore dello strumento qual’è il Maestro Vito!

… Il legno, dall’albero della vita del suono!

Le domande sono tante e ci vorrebbe un trattato per rispondere bene a tutte. Provo a dare alcune risposte.

I legni principalmente usati sono quelli che la tradizione vuole non solo per "tradizione " fine a se stessa ma soprattutto perchè le esperienze dei liutai del passato per una selezione di fatto, hanno portato all'ottimizzazione determinati legni per ogni singola funzione.

Ogni legno possiede delle caratteristiche fisiche diverse e di conseguenza si comporta in maniera diversa in relazione alle sollecitazioni al quale viene sottoposto. Elasticità, peso, durezza, tenacia, flessibilità, compattezza ecc. come fattori fisici ma senza tralasciare le qualità estetiche che in uno strumento sono necessarie.

Per il piano armonico, la catena, l'anima e gli zocchetti va usato l'abete rosso maschio della val di fiemme, tagliato di quarto con venature non molto larghe non molto strette, privo di nodi o sacche resinose.
Fondo fasce e manico in acero marezzato, tastiera cordiera bottone e capotasti in ebano, ponticello in acero o platano tagliato di quarto, con venatura finissima e ricco di raggi midollari.

Non mancano però pregevoli strumenti costruiti con legni diversi, per il fondo e le fasce si usa anche il pioppo, liscio o marezzato, il noce, il salice,l'olmo ed altro.
Vi sono anche contrabbassi con piano armonico tagiato a vena larga di piatto.

Si consideri che per fare un piano armonico  o un fondo bombato di un contrabbasso richiede molto lavoro manuale, il pezzo di legno spesso anche 50 mm, va scavato fino a ridurlo con perizia a spessori di pochi mm. Il compensato o come voi lo definite impropriamente"laminato" è composto da diversi strati di piallacci di circa 8 decimi di mm incollati tra essi a venatura incrociata. questo sistema permette di produrre piani o fondi bombati industrialmente con presse a stampo. Talvolta suonano anche bene.
Lo si riconosce guardando i bordi nelle effe, gli strati alternati delle venature lo tradiscono. Anche se lavorazioni più accurate potrebbero trarre in inganno anche un esperto.
Le controfasce aumentano la superfice di adesione tra fasce e piani, alcuni le hanno interne, altri esterne. controfasce molto spesse possono ridurre la sonorità.
Uno strumento di qualità lo si vede subito, uno scadente anche.

http://www.expoarredamento.it/demo/schedeinformativedettaglio.htm

Non essendo assolutamente un cultore del contrabbasso (magari lo fossi) caro maestro Fernando (grazie per l' encomio che non merito perchè sono ripetitivo), ho trovato il link di sopra che spiega alcune cose su cui mi piacerebbe saperne di più.

- Cosa vuol dire "tagliare di quarto" un legno?

- Cosa sono i "piallacci" in parole semplici?

- Quando si acquista uno strumento di qualità, come è possibile capire se i legni che ci descrivono corrispondono al vero, se è possibile? Ci sono degli accorgimenti per capire se uno strumento che ci potrebbe interessare (suono a parte) e ben fatto?

-Che tipo di fondo deve avere un contrabbasso, intendo il tipo di venature!

- Come si pratica la "marezzatura" di un legno? A che serve in pratica? Il suono ne risente o è un semplice abbellimento (non musicale!)

- Un riccio (come le effe di uno strumento) potrebbero essere la "firma" del liutaio insieme ad altri aspetti. Ma "Riccio" e "taglio delle effe" in termini pratici quanto influiscono sul suono di un contrabbasso?

Magari qualcuno potrebbe postare delle foto di contrabbassi fatti nelle diverse materie. Visto che ne devo comprarneuno nuovo,queste informazioni mi servono ( scherzo!).

Per "taglio di quarto" si intende una particolare sezione del tronco.
Il taglio va dal midollo verso la corteccia , per intenderci, guardando la sezione del tronco che è tondo si deve immaginare una torta tagliata a spicchi. In questo modo le fibre del legno si troveranno disposte verticalmente . In tal modo le tavole avranno venatura diritta e parallela. ed una elasticita pronta ed una maggiore resistenza, le vibrazioni trasmesse dal ponticello faranno vibrare la tavola in modo uniforme in ogni punto.

Il piallaccio è legno tagliato sottile come un foglio di carta

Le venature del fondo a mio avviso non influiscono notevolmente  sull'acustica, è più che altro un fattore estetico e di pregio, il legno marezzato è ricercato, quindi costoso ed è anche più difficile da lavorare, questo aumenta il prezzo. Molti sostengono che il pioppo liscio ossia senza marezzatura suoni meglio. Il giudizio alle orecchie di tutti.

La marezzatura non si pratica, è il legno stesso che si è formato in quel modo per fattori naturali, quali il vento, il peso della pianta il tasso di umidità del terreno ecc.

Il riccio denota sicoramente l'impronta del maestro ma non credo possa influire molto sul suono.

Le effe sono dei passaggi di aria della cassa armonica perchè le tavole vibrado spostano l'aria presente all'interno facendola entrare ed uscire continuamente ed influendo notevolmente sul suono.
Si deve anche dire che la loro posizione è strategica ed anche la forma che apparentemente sembra estetica ha scopi funzionali.  

Qualcosina sul legno la so anch'io.

Al come si riconoscono le sole e come i legni reagiscano una volta diventati contrabbassi risponderanno i tecnici.

L'unica cosa che mi sento di dire in proposito, a lume di naso, è che il riccio non dovrebbe concorrere alla formazione del suono ma le effe invece si, non chiedetemi perchè...non lo so. Ma vorrei tanto saperlo.

Il taglio in quarto è una tecnica di taglio dei tronchi che si usa per eliminare parti del tronco danneggiate per diversi motivi : atmosferici, di crescita, da insetti ecc. ma principalmente per limitare l'imbarcamento delle future tavole durante la fase di stagionatura.
Non è l'unica tecnica.

Il piallaccio è un foglio di legno per lo più pregiato oscillante fra i 3/10 di mm e 1,5 mm di spessore destinato al rivestimento (per incollaggio) di altro legno non pregiato e dare a questo un aspetto nobile con l'esclusione dei legni massicci. Questo per ragioni tecniche, economiche e pratiche soprattutto perchè certe essenze (qualità di legno) sono difficilmente reperibili in commercio  "in massello". Se da una parte il piallaccio offre vantaggi economici ed estetici considerevoli, per contro rende il manufatto estremamente delicato; ogni ammaccatura o intaccatura delle superfici è  per lo più irreparabile.

...no non posso dire tutto io, sennò gli altri che fanno leggono solo.

Bhè una cosa ancora la dico....poi per oggi basta.
La marezzatura è un tipo di venatura del legno che richiama le onde del mare, da questo il nome. In quanto tale non penso proprio che concorra a determinare il suono...però, mi sorge un dubbio...lasciamo la parola agli esperti.

Vic

Eih Antonio non credere di cavartela con così poco.

E' vero che mi hai battuto sul tempo del post ma solo perchè ho fatto una pausa cena...molto frugale...sai è per la linea.

Ma da domani devi rifarti, ci sono tante di quelle domande a cui rispondere...mica è colpa mia se sei un tecnico. Tecnici si nasce.. e io non lo nacqui...quindi è compito tuo. :D

Ma ci sei solo tu di tecnico su questo forum ? ah..vero, è ora di cena e non tutti seguiranno la dieta come me...ferrea..anzi per restare in tema... lignea.

Ciao Antonio complimenti e grazie per la partecipazione. Veramente dovresti sentirti nel tuo ambiente, qui di legno ce n'è a iosa, pensa a quanti contrabbassi....

cordialmente accettate le battute scherzose un ciao a tutti.

vic

per antonio: le fasce e il fondo in compensato, sono più difficili da riconscere rispetto al legno pieno oppure no? ho visto talvolta delle fasce in laminato che comunque facevano intravedere delle venature...qual è  il sistema per accorgersene?
Inoltre ho notato che sonicamente il laminato ha meno sustain e volume ma suonando pizzicato mi sembra abbia un po' piu' di punch.Può essere vero oppure è una mia impressione?

Bel post! Da profano, mi viene da pensare che la marezzatura , possa influire sul suono, come ha detto il M. Dattis, e causata, da diversi fattori, i quali in un modo o nell'altro, creano delle zone di pressione. Non sò se da grandi o da bambini avete mai visto o vi hanno spiegato come è formato internamente un tronco? Immaginate un fascio di cannucce da bibita legate insieme, se comincio a muoverle come se fossero spostate dal vento, dopo un pò noterò che alcune si deformano, quella è la marezzatura, suppongo che una volta stagionato il legno e divenuto contrabbasso, in quelle cannucce essiccate si espanderà la vibrazione del suono, .... quindi il suono dovrebbe reagire in modo leggermente diverso, quando attraversa quella zona , ... o sbaglio????
Grazie a tutti
Giann

Lo vorrei sapere anch' io, Giann (le tue kevlar sono sempre lì ben custodite). Forse il maestro Dattis ( a se ci fosse stata Paola!) non ci segue più. Ma credo che per quel poco che ne so di liuteria, dovrebbe essere proprio così.

Sarebbe bello anche sapere, chissà se il maestro Golia vorrà intervenire visto che secondo me i suoi strumenti hanno delle marezzature "pittoriche" tanto sono belle ed efficaci, che "tipo" di marezzatura è preferibile nella scelta dei legni.

Sergio Scaramelli non credo che sia in contatto con noi.

Ma Gian qualcuno ci dovrà pure rispondere. Altrimenti la tua tesi la confermiamo anche su Wikipedia!!

Riflettevo sul fatto, che in America parecchi contrabbassi in multistrato, acquistano valore non tanto in base al suono, ma in base al disegno eseguito su di esso, tipo quadro, le corde (come quelle verdi) vengono preferite alle più costose in metallo, .... tutto poi acquista un senso se ci si affaccia al mondo Rockabilly. Mi piacerebbe sapere cosa pensano i Maestri Liutai Golia, Dattis, Scaramelli (scusate per quelli omessi), sull'opportunità di suonare un loro strumento con tecnica Rockabilly?
Ciao
Giann

P.S. OT perchè Paola ci ha lasciato .... se è lecito ... sapere?? e ... Boogieman???

Ot

Paola e boogie ci hanno lasciato per colpa mia. Poi alcuni topi sono stati cancellati. Offendi una donna, anche se non volevo farlo e non mi è mai capitato una cosa del genere. Le scuse non sono bastate.
Le mandato anche un file con le passioni amorose eseguite dalla the bassgang. Mi odia!

Boogie non lo sò! Forse perchè dicono che sono fascista. Non mi ricordo ... ah forse perchè dicevo che non contribuiva realmente alla
crescita del forum. Insomma, la colpa è sempre mia. A quarant' anni! Ah la vita!

Peccato!! 2 grosse perdite, Paola, per l'enorme esperienza in campo tecnico-applicativo, (musicalmente non ho avuto modo di conoscerla), Boogie, invece per l'esatto contrario, per le sue esperienze in campo classico e non (ho avuto modo di ascoltarlo diverse volte), la parte "non" mi ha colpito parecchio! La cosa che mi è subito piaciuta di questo forum era l'approccio a 360° sullo strumento contrabbasso, al contrario di altri dove trova ampio spazio anche il basso elettrico (nulla da togliere all'elettrico).
E' vero che per l'80% siete tutti maestri classici, però quel restante 20% tra jazz, rockabilly, etnico, ecc. ecc. aiuta notevolmente a capire il proprio strumento e le sue infinite possibilità
Ciao
Giann
P.S. .... con Paola ti è andata anche bene, ..... leggevo da qualche parte che spara!!!! (probabilmente solo al poligono ::) )

OT

"Paola sembra che spara"!

Non lo so! Il problema che anche io ho questa piccola passione avendo però una pistola ad alto livello che spara capsule in acciaio ad aria compressa. Non uccide nessuno, ma sembra che faccia molto male. Purtroppo qui da noi capitano cose assurde e ogni tanto la porto con me accompagnata da un documento particolare da mostrare in caso la polizia me la trovi addosso o in macchina. In casa si può tenere! Solo una volta purtroppo l' ho dovuta utilizzare e ahimè sparare, ti dirò senza paura perchè un povero albanese mi stava aggredendo con un suo compare mentre ero appartato al mare ... vabbèè non ti interessa. E' venuto il 118  e Polizia sul posto. Grazie alla testimonianza di altre coppiette, sono stati imputatie messi dentro per tentata aggressione e rapina. Capita solo a me??
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Ritorniamo a parlare dei legni ???

Ad esempio, Antoniooooo (li incrini gli archi di contrabbasso) perchè molte volte usano il pioppo canadese. Una mia diplomata ne avevo uno di liuteria fatto con pioppo canadese. Mia impressione? Soldi spesi malissimo, anche perchè prese un 4/4 e col pancione (era incinta) doveva salire su una sedia persuonarlo. Grazie in anticipo!

Da quello che leggo, il M° liutaio Salvati (toscano), li fa in pioppo fiammato e acero. Leggevo sul sito di Scaramelli che il contrabbasso è lo strumento che nel tempo ha subito più cambiamenti, ....... perchè non si usano anche altri legni, non è possibile che con le nuove tecniche e diversi spessori, si possa far suonare anche legni come la quercia, l'ulivo, il castagno ecc ecc ???
Mi piacerebbe sapere se il M° Lucchi col suo apparecchietto ascolta-legno    (Stradivari usava martelletto nocche delle dita e orecchio), ha provato a fare test su altri legni Nazionali.
Ciao
Giann

P.S. mio fratello sostiene che gli eredi della famiglia Stradivari continuano ancora a costruire strumenti, è vero???

Vito, guarda che ho trovato, cercando ti togliermi la curiosità sulla Stradivarius, prima che mi rispondevi
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.istrianet.org/istria/music/images/stradivari6.jpg&imgrefurl=http://www.istrianet.org/istria/music/instruments/stradivari1.htm&usg=__58fiXHGvk-6agMFFQ82utuy58Rg=&h=289&w=400&sz=39&hl=it&start=3&sig2=BGFSp5SDVwwp3sr_AZnv_g&um=1&tbnid=-_gzTb3-jqz65M:&tbnh=90&tbnw=124&ei=RaVsSdKxH5OI_ga7vOnOCw&prev=/images%3Fq%3Dcontrabbasso%2BStradivari%26um%3D1%26hl%3Dit%26client%3Dsafari%26rls%3Dit-it%26sa%3DN

la prima volta che vedo un simil-contrabbasso a 2 corde
Ciao
Giann

Giannantonio,
hai fatto delle belle domande e credo di inserire le foto del bajs nel sito.

Sai, il cd rom di Lucchi spiega veramente molto bene come si costruiscono chiaramente gli archi e perchè si utilizza il pernambuco
in particolar modo che abbia una certa porosità, cosa fondamentale.

Si spiega in maniera scientifica e non casuale il perchè quel suo apparecchio gli fornisce delle informaioni importantissime in merito a come viaggia il suono nelle sue estremità e le potenzialità sonore.
Cose che sappiamo già.

In giro vi sono apparecchiature anche più complesse che misurano le qualità sonore di un legno. Anche se dovessi tu costruire un contrabbasso in trucciolato alla fine vedresti che bene o male un suono uscirebbe.

Ci sono stati molti documentari ad esempio sul perchè Stradivari scegliesse alcuni tipi di abete rosso e non altri. Ti assicuro che teneva conto di mille particolari, come il posto in cui nasceva l' albero, la posizione, i tipi di vento a cui alcuni abeti erano sottoposti ... tanto per fare un esempio. E poi ci sono le leggende! Una cosa è certa. Nelle vernici usava sì un sale particolare ma fino ad oggi sembra che nessuno abbia prodotto volini come ai suoi. Lo hanno vivisezionato fino all' ultimo atomo presente. Io non ci credo in questa storia che non ci siano violini che suonino meglio degli Stradivari! Anche gli stessi solisti preferiscono un tipo di strumento per un certo repertorio ed altri per brani deifferenti. E poi in cosa consiste la bellezza del suono viaggiante, il timbro, la potenza, la possibilità di ottenere dinamiche esasperate. Il suono puro e bello per eccellenza non esiste. E' la propria capacità percettiva a livello neuronale che poi decodifica il tutto e fa preferire un certo timbro rispetto ad altri.

Si, i segreti dei liutai esistono, ma ormai siamo arrivati ad un punto in cui con una PET per esempio riesci a capire la quantità delle sostanze chimiche infinitesimamente piccole che esistono in un organo umano.

Per non parlare della genetica o delle ultime scoperte che secondo certe teorie addirittura descrivono su come sia fatto lo "Spazio", insomma quello che definiamo "vuoto". I misteri però rimangono tanti ... chi vedrà vedrà ma senza avere di dire la presunzione di dire che i legni da me utilizzati o le vernici fatte con erbacce o olii particolari o sali siano le migliori al mondo. Questa è una presunzione per me assolutamente ingiustificata.

Se poi me lo ricordi ti dico una cosa curiosa letta sul Brun circa un raffronto fatto su due violini costruiti in un certo modo.

Più o meno si capisce il perchè certi legni non vanno bene ed altri si! Ma è un discorso lunghissimo. Compra qualche libro in materia e capirai.

Mi pare che il M° Lucchi, col suo strumento ascolta-legno (come si dovrebbe chiamare correttamente?), ha dimostrato che il Guarnieri del Gesù, ha un espansione sonora superiore allo Stradivarius, per la timbrica, ..... è un altro discorso, ne ho sentiti veramente pochissimi di questi gioielli, anzi, forse solo quello che suona il M° Accardo. Secondo voi c'è molta differenza timbrica tra i due strumenti?
ciao
Giann

In vita mia ho visto solo uno Stradivarius, ......... non ci crederete mai, in formato, ..... puzzle!!!! Vi racconto la storia???? ..... ok!
Sono nato a Roma, però tutta la mia infanzia e oltre, l'ho passata in uno splendido paesino medioevale della Sabina di nome Casperia. Tutti dicono che noi degli anni 60 siamo i figli della televisione, .... devo dire che in parte e vero, però quando ebbi la possibilità, di avere tra le mani il mio primo impianto stereo, la mia vita iniziò a cambiare, tant'è che oggi mi ritrovo a fare il lavoro che faccio. Fu lo stereo a farmi creare il mio primo gruppo musicale, io basso 2 miei fratelli uno batteria e l'altro tastiere (poi si diplomò in organo liturgico) e un nostro amico di nome Danilo Stazi (attualmente ingegnere elettronico ed ancora fortissimo chitarrista per passione). Ho menzionato appositamente il nome e cognome perchè è Lui il personaggio chiave!!
un giorno mentre facevamo pausa prove, parlicchiando si andò a finire sulla classica (eravamo rokkettari, .... ma non ignoranti), ad un certo momento il nostro amico se ne uscì dicendo che aveva un violino Antonio Stradivarius!!, ....... diciamo che dopo averlo preso per il culo, una buona mezza oretta, abbiamo fatto la parte di S. Tommaso.
Qualche giorno dopo ci invita a casa, premetto il papà era un architetto e la mamma maestra, e essendo paesani conoscevamo benissimo la loro onestà. Appena arrivammo a casa sua mi resi subito conto che ci doveva essere qualcosa di vero, perchè era un "family affair", il papà, la mamma, la governante erano tutti tesi (probabilmente non volevano fare pubblicità alla cosa), il papà si presentò con un fagottino di lino bianco abbastanza spesso, tipo quelli che a quei tempi si usavano in campagna per avvolgere il pane appena uscito dal forno. Mentre si avvicinava dicevo tra me e me, ma che mi stà portando??? già dalle dimensioni si capiva che non poteva essere un violino!!! troppo piccolo e gonfio, ... per un attimo pensai ad un mega scherzo, ma, .... quando aprì il fagottino, ........ NO!!!!!! non è possibile!!!! un violino formato puzzle!!!! la cassa armonica aperta, il manico staccato!!!! dentro alla cassa armonica un pezzettino di carta semi illeggibile con scritto Antonio/us (il nome non lo ricordo bene se finiva con us) Stradivarius!!!!!!!  
Non sò se il mio amico possiede ancora quel "mucchietto di legno! (da come lo vidi non riesco a dargli altre definizioni), sò che avevano una paura fottuta di farlo restaurare, temevano che glielo avrebbero sostituito.
Vi ho raccontato questa storia, perchè se qualcuno vuole fare una ricerca e contattare il mio amico, si potrebbe far tornare a splendere un Antonio Stadivarius!!!!
Spero di non avervi annoiato
Ciao
Giann

Scusate per i verbi, sbagliati!!, ...... quando scrivo di getto e non rileggo..........
Ciao
Giann

Giannantonio,
non basta una firma o sigla in uno strumento.
Bisogna andare prima da qualche espertissimo e comprendere bene se realmente quel violino possa essere realmente autentico. Non credi?

Questa cosa è accaduta 30 anni fà, non so se fosse un vero Stradivarius,  per essere a pezzettini era a pezzettini, sicuramente avrà avuto più di 100 anni, però se fosse autentico chi lo sà?, Loro lo tenevano come un gioiello!!! penso fosse un oggetto di famiglia tramandato da generazioni, non ricordo però come mai abbia fatto quella fine!!  Se fosse un autentico Stardivarius, anche a pezzettini avrebbe un valore?? Si potrebbe comunque restaurare?? Le F erano diventate 2! ...Come 2 direte, sono 2 in realtà!!!, .... 2 nel senso che una te la potevi portare a casa tu e l'altra io!!!! :o
Ciao
Giann

Il compensato o come voi lo definite impropriamente"laminato" è composto da diversi strati di piallacci di circa 8 decimi di mm incollati tra essi a venatura incrociata. questo sistema permette di produrre piani o fondi bombati industrialmente con presse a stampo. ...........

EDIT:VIC Global moderator questo post è una furbata pubblicitaria:
il testo del post in italiano è stato inserito col copia-incolla utilizzando parte di un post di un'altro utente al quale è stata aggiunta la  pubblicità ora cancellata. Così come è stato cancellato e bannato l'estensore di questo post.


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